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le bouddhisme athée : Convergence

le bouddhisme athée

Textes, citations d'autres traditions et cultures, en rapport avec la sagesse, l'amour... Un élargissement de l'esprit non sectaire Rimé autour duquel nous pouvons dialoguer, toutes les 'écoles de sagesse' sont les bienvenues.

le bouddhisme athée

Messagede existence » Lun 25 Oct 2010 22:25

Je propose une interprétation athée du bouddhisme : le bouddhisme athée. Je vous recopie la dernière version du texte.

A la recherche d'une vision globale des choses et du bonheur, j'ai étudié un peu les religions et la psychologie. Je suis assez scientifique dans ma méthode alors j'ai vérifié chaque affirmation, et je suis arrivé à la conclusion que la religion la plus proche de la rationalité et de l'humanisme était le bouddhisme. Cependant, cela reste une religion, ou plutôt plusieurs religions, avec un folklore et des quasi-divinités. D'autre part, le bouddhisme utilise une terminologie avec des mots incompréhensibles, des pratiques étranges etc. Pourtant, si on en reste aux enseignements de Siddhartha Gautama, le bouddhisme ressemble plus à une psychologie du bonheur qu'autre chose. L'enseignement de base du bouddha est appelé les 4 nobles vérités. En fait, ce ne sont pas vraiment des vérités, mais plus des méthodes pour être heureux. Avant de voir cela plus en détails, je vous propose d'abord de rédéfinir quelques termes connus du bouddhisme, afin de déblayer la voie.

Souffrance : état de tension désagréable, etc. Il ne s'agit pas de la perception de la douleur qui est une modalité sensorielle comme une autre, mais d'une souffrance psychologique, qui peut prendre par exemple la forme de tristesse, de peur, de frustration, de douleur, ou d'aversion. Bien entendu, la douleur physique peut être à une cause de cette souffrance, puisque naturellement nous fuyons la douleur.

Samsara : conditionnement de l'esprit nous faisant souffrir. Il s'agit matériellement de connexion synaptiques que nous pouvons "reconfigurer" avec le temps, afin de se libérer de la souffrance. Il n'est pas sûr qu'on puisse tout à fait se libérer de la souffrance quand on est affligé physiquement. Il s'agit essentiellement de se libérer de la souffrance qui est entretenue au niveau mental, pas de devenir complètement insensible.

Nirvana : état de l'esprit libéré des conditionnements samsariques. Il s'agit d'un état stable, procurant une joie durable. C'est sans doute le concept qui est le plus différent dans le bouddhisme athée. En effet, il s'agit de se libérer non pas de la réalité tout court comme dans le bouddhisme classique, mais de se libérer de la réalité subjective qui cause la souffrance, c'est-à-dire la réalité construite par le mental qui nous cause de la souffrance. C'est d'ailleurs l'objet des 4 nobles vérités, l'enseignement de base du bouddha.

Bonheur : joie durable ne dépendant pas d'une personne ou d'un objet extérieur, résultant de notre déconditionnement. Un tel état n'empêche pas d'avoir du plaisir d'autre part, d'effectuer des actions, de percevoir le monde qui nous entoure et de communiquer. Il s'agit en quelque sorte de la conséquence du nirvana, même si en fait, ce sont des faces d'une même chose. Le bonheur est simplement la face radieuse du nirvana, ce qui rend cet état souhaitable. Paradoxalement, le bouddhisme met en avant une notion d'interdépendance de toute chose, et en même temps, il invite à développer une joie autonome et à devenir indépendant des autres quant à l'enseignement du bouddha. Il s'agit en fait plutôt d'une autonomie que d'une indépendance.

Amour : souhait qu'autrui trouve ce bonheur ne dépendant pas des circonstances. En d'autres termes, d'un point de vue bouddhiste, l'amour n'est pas la même chose que le désir, l'attachement ou la possessivité. Le désir est ce que qui cause l'existence de la relation, l'attachement ce qui rend difficile la séparation, et la possessivité la réduction des libertés de l'autre.

Compassion : empathie nous motivant à trouver des solutions aux problèmes d'autrui, et notamment à son conditionnement samsarique. Il ne s'agit pas de se faire souffrir pour autrui. La compassion et l'amour sont liés puisqu'il est difficile de faire le bonheur d'autrui sans avoir une connaissance de ses difficultés éventuelles. Le développement de la pleine conscience permet de bien se porter soi-même et ainsi d'être plus ouvert à autrui, ainsi que de percevoir comment autrui va. Plutôt que de poser la question "comment ça va" sans se soucier de la réponse, on peut constater comment autrui va.

Les 4 nobles vérités

Comme déjà évoqué, ce sont plutôt des méthodes que des vérités. Elles constituent l'essence de l'enseignement bouddhiste, au contraire du karma et de la réincarnation qui sont plus liées à la proximité culturelle avec l'hindouisme. Il s'agit de quatre étapes.

  1. Nous convoitons la cessation de la souffrance, et donc une "place" où l'on ne souffre pas. Or nous pouvons simplement connaitre la souffrance pour ce qu'elle est. Il ne s'agit pas de se causer des douleurs inutiles, mais si l'on souffre, fuir la perception de la douleur est une cause supplémentaire de souffrance.
  2. D'autre part, les désagréments sont inévitables. En comprenant que l'objectif convoité n'est pas raisonnable, on peut renoncer à cette convoitise. Il y a des causes de souffrance.
  3. En acceptant cela, la souffrance mentale de cette lutte contre l'existence de la douleur cesse. On peut en ressentir un soulagement. Cela laisse de la place pour la quatrième étape.
  4. Le bouddha recommande huit principes, la voie octuple, pour s'épanouir.

Il y a deux concepts qui sont importants au niveau de la connaissance de la réalité. Les voici.

Shunyata (vacuité) : nature du réel, que nous ne percevons pas clairement lorsque nous sommes dans un état samsarique. Ce que nous percevons est une reconstruction de la réalité à partir de nos perceptions, nous voyons des formes, identifions des choses, que nous prenons pour permanentes, alors que tout est interdépendance, les objets sont composés, les personnes sont en renouvellement permanent, les situations changent, nous dépendons tous les uns des autres, etc. ce qui fait qu'en fait tout est relation, à l'exception, peut-être, des particules élémentaires. Tout est en changement à plus ou moins longue échéance. Plutôt qu'insaisissable, il me semble que shunyata est surtout dynamique, c'est-à-dire que notre interaction pour apprendre à connaitre la réalité peut changer la réalité, et cela est d'autant plus vrai quand on interagit avec autrui.

Ego : sentiment d'être au centre du fait de notre système de perception, entrainant une considération exagérée de notre existence, de nos actions et de nos pensées, que ce soit en bien ou en mal. Et de façon "extérieure", cela entraine une considération exagérée de notre image et de ce qui nous est adressé. Cela est semblable à une illusion d'optique que nous percevons même si nous savons qu'il s'agit d'une illusion. En d'autres termes, l'ego n'est pas un mal ou un bien. Il se justifie par le fait que nous sommes la personne la mieux placée pour nous occuper de nous-mêmes. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il faille se débrouiller tout seul. Nous pouvons nous entraider, et même pour la plupart de nos actions quotidiennes, nous dépendons des autres.

Différents bouddhismes

A priori, je ne vois pas pourquoi une pratique devrait être mise en avant par rapport à une autre, à savoir la méditation, la marche, le yoga, la lecture etc. à partir du moment où l'on ressent que cela nous fait progresser dans la bonne direction. La bonne direction, la bonne voie, est simplement la réduction de notre souffrance et/ou de la souffrance d'autrui. On donne parfois trop d'importance au but ultime, le nirvana complet, ou encore Éveil, qui ne constitue que la ligne de mire, qu'on l'atteigne ou pas. Il y a une multitude d'états d'existence qui sont tout à fait sympathiques sont pour autant être le nirvana complet.

Le terme d'éveil est employé dans le bouddhisme dit du grand véhicule. Il est en partie synonyme de nirvana complet, en mettant en avant les qualités qui en résultent. Il s'agit d'un état d'esprit où on a une compassion totale pour tous les êtres. Cela ne veut pas dire qu'on connaissent tous les êtres, qu'on soit omniscient, mais que on ait potentiellement de la compassion pour n'importe quel être vivant. En effet, les êtres recherchent le bonheur et n'aiment pas la souffrance, ils tendent vers cette direction tout comme un objet va en direction du sol. Comprendre cela et alors développer le souhait que tous les êtres trouvent le bonheur, voilà la voie du grand véhicule. Bien entendu, cela veut dire ne pas être empêtré dans son propre ego, et s'être libéré de la haine pour autrui même quand il nous fait du tort. Cela ne veut pas dire de se laisser faire, puisque soi-même est un être vivant comme les autres qui aspire au bonheur et à la réduction de sa souffrance. Quand on comprend que ce qui motive autrui, ce sont des besoins fondamentaux que nous avons aussi, on ne peut pas le détester pour cela. Cependant, on peut être en désaccord avec la façon dont autrui cherche à répondre à ses besoins.

Dans le bouddhisme athée, il n'y a pas de dieu. Par exemple, si on personnifie la justice, l'amour, la compassion, la liberté etc. cela constitue simplement des métaphores ou des généralisations conceptuelles. Dans le bouddhisme classique, on prend plus "au sérieux" ces divinités. Ce qui fait qu'à certains égards, le bouddhisme peut être à peu de choses près une forme de polythéisme. Dans le bouddhisme athée, il n'y a pas de vénération. Tout au plus, on peut avoir de la révérence envers une personne qu'on admire. Mais même cela peut être contraire à l'Éveil, parce qu'on peut donner plus d'importance à une personne qu'elle n'en a en réalité, ou lui donner des prérogatives qu'elle ne devrait pas avoir.

Au centre du bouddhisme se trouve bien entendu le bouddha et le dharma. Nous allons donc définir ces termes.

Nature de bouddha : il s'agit de la texture de l'esprit, qui est le reflet de l'activité de nos neurones. Les neurones peuvent être plus ou moins activés ou inhibés. De façon analogue, les êtres cherchent le bonheur et fuient la souffrance. Cette ressemblance n'est pas un hasard, puisque c'est cette activation/inhibition qui est à l'origine du comportement des êtres vivants, et c'est cette activation/inhibition qui en retour nous permet de comprendre les autres êtres vivants. L'esprit nous permet donc d'avoir de la compassion, de l'empathie. D'ailleurs nous avons des neurones miroirs et des capacités à nous représenter ce que ressent autrui, par exemple avec l'expression du visage. Sur cette base, nous avons la capacité de développer l'amour et la compassion. La nature de bouddha est simplement que cela est présent en nous et dans tous les êtres, à des degrés divers.

Bouddha : bien que nous ayons la nature de bouddha, ce n'est qu'en la cultivant qu'on atteint l'éveil. Alors on devient un bouddha. Notez que cette phrase est en soi un paradoxe, puisque qu'il s'agit en grande partie d'un oubli de soi. On pourrait alors plutôt dire qu'on devient un bout de bouddha, un bout du dharmakaya (voir plus bas). Parmi les existences terrestres, l'existence humaine est la plus pratique pour atteindre l'éveil et "devenir un bouddha".

Dharma : ce mot désigne à la fois les enseignement bouddhistes (dans ce cas il y a plusieurs dharma) et à la fois la réalité ultime (dans ce cas, il n'y a qu'un dharma)

Dharmakaya : littéralement le corps du dharma. quand on s'éveille, nous comprenons la réalité, le dharma et alors nous ne sommes plus préoccupé par notre ego, notre esprit reflète la réalité avec suffisamment de fluidité et nous devenons alors la compassion et l'amour, nous devenons le dharmakaya. Il ne s'agit pas de quelque chose comme un objet, mais d'une compréhension, d'une sagesse. Bien entendu, notre corps matériel ne disparait pas au fur et à mesure qu'on "devient" le dharmakaya. Il s'agit d'un cheminement spirituel, c'est-à-dire de l'esprit. Notre corps est toujours là, et il se peut qu'autrui ne remarque pas le changement.

Le dharmakaya n'est pas vraiment une chose, il s'agit plutôt d'une généralisation conceptuelle de notre capacité à atteindre l'éveil et d'une certaine façon à ne faire qu'un avec un enseignement bouddhiste. Il ne s'agit pas vraiment du groupe social non plus, puisque ce n'est pas le nombre de personnes qui détermine si on progresse vers le nirvana. Cependant, on a toutes les raisons de se sentir proche d'autres personnes qui ont aussi développé des qualités bouddhistes. Si un enseignant vous dit de faire ceci ou cela pour ne pas aller en Enfer, ou vous dit de faire ceci ou cela pour atteindre l'éveil, ce qu'il fait là n'a pas grand chose à voir avec le bouddhisme. A l'exception d'actions visiblement négatives, la loi du Karma est beaucoup plus subtile que cela. La progression vers le dharmakaya n'est donc pas une emprise sociale, mais une capacité autonome à dicerner les bons choix.

La voie octuple

La voie octuple ou encore "octuple noble sentier", est intimement lié à la pleine conscience, c'est-à-dire au développement de l'attention. C'est une façon intellectuelle de faire la liste de ce qu'apporte son développement.

Le terme "juste" est à comprendre ici en tant que quantité raisonnable ou adéquate.

  1. vision juste ou compréhension juste (de la réalité, des quatre nobles vérités)
  2. pensée juste ou discernement juste (dénué d'avidité, de haine et d'ignorance)
  3. parole juste (ne pas mentir, ne pas semer la discorde ou la désunion, ne pas tenir un langage grossier, ne pas bavarder oisivement)
  4. action juste
  5. moyens d'existence justes ou profession juste
  6. effort ou persévérance juste (de vaincre ce qui est défavorable et d'entreprendre ce qui est favorable)
  7. attention juste, pleine conscience ou prise de conscience juste (des choses, de soi - de son corps, de ses émotions, de ses pensées -, des autres, de la réalité)
  8. concentration, établissement de l'être dans l'éveil

Le développement de l'attention est notamment l'objet de la médiation vipassana.

Développement sur shunyata (vacuité)

La description la plus systématique de shunyata est la coproduction conditionnée. Ceci étant, cela est. Ceci cessant, cela cesse. Plus globalement, shunyata est décrite comme étant l'interdépendance et l'impermanence.

Dans le bouddhisme, il n'y a pas d'âme. Ce que nous sommes à un instant "crée" ce que nous sommes à l'instant suivant. Mais nos actions ont des conséquences au-delà de notre corps, nous sommes dans le "coeur" des autres par exemple. Quand nous mourrons, l'ensemble des conséquences de ce que nous avons été ne disparaissent pas pour autant. Dans cette optique, on peut imaginer une sorte de réincarnation. D'une certaine façon, quand on meurt on fusionne avec le "collectif", et ce "collectif" redonne naissance à de nouveaux individus. Ces individus ont des points communs avec les précédents, ils ne sont pas le fruit du hasard. Cependant, il n'y a aucune garantie pour que les éléments de notre personalité converge vers un seul nouvel être, sans compter que nous sommes influencés aussi par des personnes bien vivantes. Dans le bouddhisme classique on considère cette réincarnation comme étant d'un individu vers un nouvel individu et selon le grand véhicule, la réincarnation ne se pose pour un être ayant atteint le nirvana que dans la mesure où les gens souhaitent qu'il se réincarne afin de continuer son oeuvre. D'un point de vue athée, cette distinction individuelle de la réincarnation est illusoire.

D'autre part, d'un point de vue athée, l'esprit est le reflet de l'activité des neurones. L'esprit peut avoir un effet puisqu'il peut faire agir le corps, mais pourtant tout n'est pas créé par l'esprit. Cela veut dire que même si le monde que nous percevons est une création de notre esprit, cette reconstruction de notre esprit se base sur la perception, en interaction avec le réel. Ainsi, quand nous voyons un objet, nous voyons en fait la reconstruction dans notre esprit d'un objet réel. Si l'objet était à un autre endroit, on le verrait à un autre endroit, c'est-à-dire que la reconstruction serait différente. Cependant nous ne voyons que la reconstruction, pas la réalité de l'objet. Et, si nous sommes en présence de quelqu'un, nous ne voyons que son apparence et les messages verbaux et non verbaux. Nous ne voyons pas son esprit directement. Nous avons alors seulement une perception limitée de la réalité des personnes.

La réalité a pour nature shunyata, c'est-à-dire que les objets sont composés et que tout est interdépendant et transitoire. L'interdépendance constitue les choses. Le concept de shunyata (composition/interdépendance) alors concerne différent sujets :

  • les objets réels sont composés et dépendent de leur environnement, ne serait-ce qu'un support.
  • les êtres vivants se nourrissent, et sont en renouvellement.
  • les émotions et les pensées sont le résultat de l'activité des neurones, qui sont un réseau d'interaction, alors l'activité de chaque neurone dépend de l'activité des autres neurones.
  • les situations évoluent et dépendent d'un grand nombre de facteurs.

Shunyata va encore plus loin avec l'esprit parce qu'avec la matière on peut supposer des particules élémentaires, tandis qu'avec l'esprit il n'y en a pas. S'il n'y a plus d'activité neuronale, il n'y a plus rien. Les émotions et les pensées n'ont donc aucune substance. C'est ce qu'on appelle la "vacuité". Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y ait rien. Ce que nous prenons pour la réalité est semblable au rêve, une reconstruction du monde, qui est le résultat de l'interdépendance de l'activité nos neurones. Or il n'y a aucune raison pour que cette reconstruction du monde soit conforme à la nature de la réalité. C'est ce que l'on appelle "ignorance", mais il ne s'agit pas d'un manque d'information.

Que notre pensée soit shunyata ne veut pas dire que l'on puisse changer notre façon de voir le monde en un claquement de doigt. Cela implique en effet une reconfiguration des réseaux neuronaux, ce qui prend du temps. La méditation a ce genre d'effets (sur le long terme).

Shunyata et une ville : une ville est un ensemble qu'on situe quelque part, délimité de façon floue, sans soi, en perpétuel changement, dont les éléments dépendent les uns des autres, et vont et viennent hors de la ville. De la même façon qu'un individu est en perpétuel renouvellement, une ville l'est également. Parfois même, les frontières de la ville sont complètement arbitraires, déterminée administrativement, mais ne correspondant pas à une variation de la densité de la population. Un raisonnement analogue peut-être fait au sujet d'une région ou d'un pays. Si on considère un pays, qu'on met de côté son nom (une suite de lettres) et son drapeau (un dessin, des couleurs juxtaposées), que reste-t-il ? Rien de permanent.

Voilà. S'il y a des bouddhistes dans la salle, que pensez-vous de ces développements ?
Dernière édition par existence le Ven 24 Aoû 2012 18:58, édité 4 fois.
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Re: le bouddhisme athée

Messagede Seunam Gyamtso » Jeu 28 Oct 2010 13:14

Bonjour Existence,

Je pense aussi que le Bouddhisme est très rationnel et humaniste, un peu plus qu'humaniste même puisque tous les êtres sont pris en compte, pas seulement les humains.
Comme toute "science" et philosophie, le Bouddhisme utilise une terminologie, un jargon spécifique, qui varie même selon les écoles, ce jargon devient compréhensible par l'étude des sens de cette terminologie et si des mots te semblent incompréhensibles, n'hésite pas à demander sur le forum.
Le Bouddhisme s'est adapté aux cultures des pays ou il est arrivé, ce qui donne cette impression de folklore, mais derrière des apparences quelques fois folklorique peuvent de cacher des pratiques d'entrainement/transformation de l'esprit très profondes, par exemple avec des pratiques de déités comme Tchenrezi : Tchenrezi est une expression de notre esprit éveillé dont la pratique met l'accent sur le développement de quatre grandes qualités (amour, compassion, joie et équanimité), ce n'est en aucun cas une sorte de dieu existant extérieurement que l'on prierait (notion contradictoire avec le bouddhisme), l'idée étant de reconnaitre et rendre efficientes les qualités qu'il représente comme étant des qualités naturelles de notre esprit, grâce à une méthode psychologique utilisant des visualisations, etc...
Le Bouddhisme même dans les écoles qui utilisent des méditations avec des déités, est athée, et seules des croyances populaires dans les régions ou il s'est développé fait croire a certains que des divinités existeraient réellement indépendamment de notre esprit, mais ceci est contradictoire avec le Dharma, l'enseignement du Bouddha.

Athée ne veux pas dire matérialiste, je ne pense pas que l'esprit se limite à des neurones et des connections synaptiques entres eux, mais pense que le cerveau est plutôt une sorte d'interface entre l'esprit et la matière.
De plus les matérialistes pensent que la matière est composé de particules élémentaires insécables, ce postulat n'est pas fondé scientifiquement, la science la plus moderne et notamment la physique quantique tendent à avancer au contraire que de telles particules élémentaires n'existent pas, qu'il s'agit plutôt d'ondes, d'énergie, rejoignant ce que le Dharma avait pressenti voici 2500 ans.
Le dharma est athée, aucune entité n'ayant d'existence indépendante de notre esprit, il est spirituel et non matérialiste, et je pense que l'esprit scientifique est très utile pour avancer dans le domaine spirituel, c'est une sorte de "science de l'esprit" ou la recherche expérimentale est primordiale. C'est en mettant fin à nos conditionnements, à nos croyances qu'on met à jour la réalité, qu'on s'éveille à cette réalité exempte de souffrance et d'ignorance.

Les croyances (matérialistes, bouddhistes personnelles et autres) nous éloignent par définition de ce qui est, et l'étude, la réflexion et la méditation sont trois aspects complémentaires qui permettent de nous défaire de nos conditionnements et croyances pour faire place à la compréhension du fonctionnement de l'esprit et du monde, faire place à la réalité.

Amicalement,
Par le mérite engendré par ma pratique du don et des autres perfections,
puissé-je réaliser l'éveil pour le bien de tous les êtres.
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Re: le bouddhisme athée

Messagede existence » Jeu 28 Oct 2010 22:04

Seunam Gyamtso a écrit:Bonjour Existence,

Je pense aussi que le Bouddhisme est très rationnel et humaniste, un peu plus qu'humaniste même puisque tous les êtres sont pris en compte, pas seulement les humains.
Comme toute "science" et philosophie, le Bouddhisme utilise une terminologie, un jargon spécifique, qui varie même selon les écoles, ce jargon devient compréhensible par l'étude des sens de cette terminologie et si des mots te semblent incompréhensibles, n'hésite pas à demander sur le forum.

C'est sûr. Merci.

Le Bouddhisme s'est adapté aux cultures des pays ou il est arrivé, ce qui donne cette impression de folklore, mais derrière des apparences quelques fois folklorique peuvent de cacher des pratiques d'entrainement/transformation de l'esprit très profondes, par exemple avec des pratiques de déités comme Tchenrezi : Tchenrezi est une expression de notre esprit éveillé dont la pratique met l'accent sur le développement de quatre grandes qualités (amour, compassion, joie et équanimité), ce n'est en aucun cas une sorte de dieu existant extérieurement que l'on prierait (notion contradictoire avec le bouddhisme), l'idée étant de reconnaitre et rendre efficientes les qualités qu'il représente comme étant des qualités naturelles de notre esprit, grâce à une méthode psychologique utilisant des visualisations, etc...

Mais quelle différence avec la croyance en un dieu ? Les croyants pensent que leur dieu est extérieur à eux-mêmes alors que bien entendu, il s'agit de qualités (ou de défauts) dans leur esprit. Mais à part cela, je ne vois pas la différence.

Le Bouddhisme même dans les écoles qui utilisent des méditations avec des déités, est athée, et seules des croyances populaires dans les régions ou il s'est développé fait croire a certains que des divinités existeraient réellement indépendamment de notre esprit, mais ceci est contradictoire avec le Dharma, l'enseignement du Bouddha.

Oui mais quand même, il y est fait mention de dieux protecteurs, ou bien de maitres défunts etc.

Athée ne veux pas dire matérialiste, je ne pense pas que l'esprit se limite à des neurones et des connections synaptiques entres eux, mais pense que le cerveau est plutôt une sorte d'interface entre l'esprit et la matière.

Alors où se trouve l'esprit ? Je suis d'accord avec toi au sens où l'esprit peut-être distribué, se trouver dans les choses et dans les gens autour de nous, alors limiter notre esprit à notre cerveau est restrictif. Cependant, ce n'est que parce que des informations arrivent à notre cerveau par divers moyens et que cela entraine une activation de nos neurones qu'il y a de l'esprit. En ce sens, en tout cas à mon avis, l'esprit est l'activité des neurones en général.

De plus les matérialistes pensent que la matière est composé de particules élémentaires insécables, ce postulat n'est pas fondé scientifiquement, la science la plus moderne et notamment la physique quantique tendent à avancer au contraire que de telles particules élémentaires n'existent pas, qu'il s'agit plutôt d'ondes, d'énergie, rejoignant ce que le Dharma avait pressenti voici 2500 ans.

Oui enfin, ce n'est pas qu'il n'y a pas de particules élémentaires, mais que leur nature est différente de ce qu'on imagine à partir de notre expérience avec des objets. Ces particules pouvant se transformer, il y a quand même une impermanence à ce niveau fondamental, si on a bien atteint le niveau fondamental bien sûr. Si ce sont des ondes, ce sont des particules d'ondes, si ce sont des cordes, ce sont des micro-cordes, mais ce sont toujours des "choses". Enfin bon, à mon avis, il s'agit là d'un détail, car même si l'on supposait que l'électron, le proton et le neutron était des particules fondamentales non transformables, cela permettrait quand même de fabriquer n'importe quoi avec.

Les croyances (matérialistes, bouddhistes personnelles et autres) nous éloignent par définition de ce qui est.

Je suis d'accord dans la mesure où il s'agit d'une intellectualisation et d'autre part les modèles ne sont que des modèles. Par exemple en physique, on cherche de meilleurs modèles, mais quand bien même un modèle marche avec une précision suffisante pour qu'on le croit valide, on ne peut pas prouver qu'il est vrai, qu'il est exact. Et quand bien même on trouverait un modèle exact de la réalité, cela serait une formulation possible, le langage mathématique admettant des équivalences (des "isomorphismes").
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Re: le bouddhisme athée

Messagede Lumbini » Sam 30 Oct 2010 20:27

Bonsoir Existence,
N’étant pas tout à fait sur la voie -engagé formellement dans le bouddhisme pour le moment je veux dire- et aussi ne comprenant pas tout du Dharma, loin s’en faut, je ne peux pas réellement répondre à tout ce que tu évoques dans cette enfilade en ce qui me concerne.
existence a écrit:
Seunam Gyamtso a écrit:Le Bouddhisme même dans les écoles qui utilisent des méditations avec des déités, est athée, et seules des croyances populaires dans les régions ou il s'est développé fait croire a certains que des divinités existeraient réellement indépendamment de notre esprit, mais ceci est contradictoire avec le Dharma, l'enseignement du Bouddha.

Oui mais quand même, il y est fait mention de dieux protecteurs, ou bien de maitres défunts etc.

Pour ce qui est des divinités dans le bouddhisme tibétain je t’ai recopié le texte ci dessous qui m’avait semblé assez clair (c’est issu d’une émission de Sagesses Bouddhistes) :
« Toutes ces peintures, toutes ces couleurs, c’est pour défaire l’illusion avec les moyens de l’illusion ; nous on est complètement saturé de perceptions visuelles, auditives et donc on a besoin de s’appuyer là dessus, on ne peut pas s’en passer, on ne peut pas faire le vide toute suite, on ne peut pas aller dans le désert ; donc on s’appuie sur un environnement, saturé également, en couleurs en images en divinités, mais pur... »

Amicalement,
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Re: le bouddhisme athée

Messagede Seunam Gyamtso » Sam 30 Oct 2010 22:47

Seunam Gyamtso a écrit:Bonjour Existence,

Je pense aussi que le Bouddhisme est très rationnel et humaniste, un peu plus qu'humaniste même puisque tous les êtres sont pris en compte, pas seulement les humains.
Comme toute "science" et philosophie, le Bouddhisme utilise une terminologie, un jargon spécifique, qui varie même selon les écoles, ce jargon devient compréhensible par l'étude des sens de cette terminologie et si des mots te semblent incompréhensibles, n'hésite pas à demander sur le forum.

C'est sûr. Merci.

Le Bouddhisme s'est adapté aux cultures des pays ou il est arrivé, ce qui donne cette impression de folklore, mais derrière des apparences quelques fois folklorique peuvent de cacher des pratiques d'entrainement/transformation de l'esprit très profondes, par exemple avec des pratiques de déités comme Tchenrezi : Tchenrezi est une expression de notre esprit éveillé dont la pratique met l'accent sur le développement de quatre grandes qualités (amour, compassion, joie et équanimité), ce n'est en aucun cas une sorte de dieu existant extérieurement que l'on prierait (notion contradictoire avec le bouddhisme), l'idée étant de reconnaitre et rendre efficientes les qualités qu'il représente comme étant des qualités naturelles de notre esprit, grâce à une méthode psychologique utilisant des visualisations, etc...

Mais quelle différence avec la croyance en un dieu ? Les croyants pensent que leur dieu est extérieur à eux-mêmes alors que bien entendu, il s'agit de qualités (ou de défauts) dans leur esprit. Mais à part cela, je ne vois pas la différence.

Les bouddhistes ne croient pas en un dieu (ni plusieurs, les déités du bouddhisme ne sont que des représentations des qualités de notre esprit), c'est plus une philosophie allié à de la psychologie qu'une religion même si les apparences la font ressembler à une religion.
Il ne faut pas non plus faire l'amalgame entre croyance et religion, de nombreux athée ont des croyances, une croyance étant de penser qu'une chose est vrai sans que cela soit prouvé (par exemple penser que la réincarnation existe sans preuve est une croyance, mais penser que la mort est une fin, qu'il n'y a pas de vie après la mort en est une aussi, puisqu'aucune des deux n'est prouvé)...
Le Dharma dit qu'il ne faut rien croire parce qu'on nous le dit ou que la société le pense, mais qu'il faut chercher soi-même, expérimenter, l'expérience personnelle met fin aux croyances et peu à peu établi la vérité, les méthodes comme les méditations sont des outils qui permettent d'expérimenter par soi même, de voir comment fonctionne l'esprit et les mécanismes de conditionnement, de bonheur, de souffrance.


Le Bouddhisme même dans les écoles qui utilisent des méditations avec des déités, est athée, et seules des croyances populaires dans les régions ou il s'est développé fait croire a certains que des divinités existeraient réellement indépendamment de notre esprit, mais ceci est contradictoire avec le Dharma, l'enseignement du Bouddha.

Oui mais quand même, il y est fait mention de dieux protecteurs, ou bien de maitres défunts etc.

Pas de dieux protecteurs, simplement de protecteurs, qui sont des aspects protecteurs de notre propre esprit, notamment symbolisant la connaissance comme protecteur contre l'ignorance, ou encore la déité Manjoushri qui symbolise la connaissance représenté avec une épée qui symbolise le fait que la connaissance tranche l'ignorance. Le maître a aussi plusieurs aspects (le maître personne humaine, le maître qui est les apparences, et le maître ultime qui est la nature même de notre esprit). Les déités et protecteurs sont vus comme des représentations de divers aspects de notre esprit, et non comme des entités ayant une existence propre, extérieure et supérieure à nous, les maîtres de diverses écoles dont j'ai entendu ou lu des enseignements sont clairs à ce sujet, et dans les pratiques de déités, à certains moment nous nous représentons nous même comme la déité de manière à bien intégrer que ce qu'elle représente est inhérent à notre esprit et non extérieur.

Athée ne veux pas dire matérialiste, je ne pense pas que l'esprit se limite à des neurones et des connections synaptiques entres eux, mais pense que le cerveau est plutôt une sorte d'interface entre l'esprit et la matière.

Alors où se trouve l'esprit ? Je suis d'accord avec toi au sens où l'esprit peut-être distribué, se trouver dans les choses et dans les gens autour de nous, alors limiter notre esprit à notre cerveau est restrictif. Cependant, ce n'est que parce que des informations arrivent à notre cerveau par divers moyens et que cela entraine une activation de nos neurones qu'il y a de l'esprit. En ce sens, en tout cas à mon avis, l'esprit est l'activité des neurones en général.

Si l'esprit est l'activité des neurones, cela sous entendrais que sans l'activité des neurones, il n'y a pas d'esprit, que lorsque les neurones meurent, l'esprit meure dans le néant, que lorsque des neurones naissent l'esprit nait à ce moment du néant... c'est une conception, une idée, une croyance, aussi valable qu'une autre tant que ce n'est pas vérifié par l'expérience.

"Alors ou se trouve l'esprit ?" : voila une grande question, c'est pour y répondre par soi même expérimentalement que le Bouddha à enseigné des techniques de méditation comme la vision pénétrante (Vipasyana/Laktong), la méditation qui consiste à reconnaitre et demeurer dans la nature de l'esprit.... Ceci est très imporant dans certaines lignées comme Dzogchen, Mahamudra...


De plus les matérialistes pensent que la matière est composé de particules élémentaires insécables, ce postulat n'est pas fondé scientifiquement, la science la plus moderne et notamment la physique quantique tendent à avancer au contraire que de telles particules élémentaires n'existent pas, qu'il s'agit plutôt d'ondes, d'énergie, rejoignant ce que le Dharma avait pressenti voici 2500 ans.

Oui enfin, ce n'est pas qu'il n'y a pas de particules élémentaires, mais que leur nature est différente de ce qu'on imagine à partir de notre expérience avec des objets. Ces particules pouvant se transformer, il y a quand même une impermanence à ce niveau fondamental, si on a bien atteint le niveau fondamental bien sûr. Si ce sont des ondes, ce sont des particules d'ondes, si ce sont des cordes, ce sont des micro-cordes, mais ce sont toujours des "choses". Enfin bon, à mon avis, il s'agit là d'un détail, car même si l'on supposait que l'électron, le proton et le neutron était des particules fondamentales non transformables, cela permettrait quand même de fabriquer n'importe quoi avec.

Si quelque chose peut se transformer ou se séparer en diverses parties, par définition ce n'est pas une particule élémentaire (qui serait au contraire une particule indivisible),une onde n'est pas une particule. Ce point n'est pas un détail dans le dharma mais un des points fondamentaux sur lequel se fonde la théorie de la vacuité et du non soi (anatman) de l'individu et des phénomènes.

Les croyances (matérialistes, bouddhistes personnelles et autres) nous éloignent par définition de ce qui est.

Je suis d'accord dans la mesure où il s'agit d'une intellectualisation et d'autre part les modèles ne sont que des modèles. Par exemple en physique, on cherche de meilleurs modèles, mais quand bien même un modèle marche avec une précision suffisante pour qu'on le croit valide, on ne peut pas prouver qu'il est vrai, qu'il est exact. Et quand bien même on trouverait un modèle exact de la réalité, cela serait une formulation possible, le langage mathématique admettant des équivalences (des "isomorphismes").

Le dharma est un peu comme une science de l'esprit : on part avec des hypothèses (qui doivent êtres prises comme telles et non comme des vérités absolues), on les vérifies par l'expérience, à travers divers raisonnements logiques et expérimentations directes dans la méditation et transforme ses hypothèses en expériences personnelles, elles deviennent alors des expériences, puis des réalisations non intellectuelles mais directes.

Dans le dharma la croyance doit faire place à la connaissance grâce à l'expérimentation directe et personnelle, il ne faut pas croire même ce que le Bouddha lui même aurait dit, il a été clair à ce sujet dans le "Soutra aux Kalamalas".

Amicalement,
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Re: le bouddhisme athée

Messagede existence » Dim 31 Oct 2010 18:13

Lumbini a écrit:Pour ce qui est des divinités dans le bouddhisme tibétain je t’ai recopié le texte ci dessous qui m’avait semblé assez clair (c’est issu d’une émission de Sagesses Bouddhistes) :
« Toutes ces peintures, toutes ces couleurs, c’est pour défaire l’illusion avec les moyens de l’illusion ; nous on est complètement saturé de perceptions visuelles, auditives et donc on a besoin de s’appuyer là dessus, on ne peut pas s’en passer, on ne peut pas faire le vide toute suite, on ne peut pas aller dans le désert ; donc on s’appuie sur un environnement, saturé également, en couleurs en images en divinités, mais pur... »

Ok alors c'est un "trip". Cela dit, d'un point de vue athée, c'est à la frontière entre l'athéisme et le polythéisme. Cela ne peut donc pas constituer une pratique athée, même si je comprends bien que d'une certaine façon le bouddhisme traditionnel est athée. Mais il est pas franchement athée, quoi.

Seunam Gyamtso a écrit:Il ne faut pas non plus faire l'amalgame entre croyance et religion, de nombreux athée ont des croyances, une croyance étant de penser qu'une chose est vrai sans que cela soit prouvé (par exemple penser que la réincarnation existe sans preuve est une croyance, mais penser que la mort est une fin, qu'il n'y a pas de vie après la mort en est une aussi, puisqu'aucune des deux n'est prouvé)...

Tout à fait. Cela dit, qu'il n'y a rien après la mort est prouvé dans une certaine mesure, on voit bien que le corps d'un mort se décompose, aussi est-il évident que cela sera la même chose pour nous-même.

Pas de dieux protecteurs, simplement de protecteurs, qui sont des aspects protecteurs de notre propre esprit, notamment symbolisant la connaissance comme protecteur contre l'ignorance, ou encore la déité Manjoushri qui symbolise la connaissance représenté avec une épée qui symbolise le fait que la connaissance tranche l'ignorance. Le maître a aussi plusieurs aspects (le maître personne humaine, le maître qui est les apparences, et le maître ultime qui est la nature même de notre esprit). Les déités et protecteurs sont vus comme des représentations de divers aspects de notre esprit, et non comme des entités ayant une existence propre, extérieure et supérieure à nous, les maîtres de diverses écoles dont j'ai entendu ou lu des enseignements sont clairs à ce sujet, et dans les pratiques de déités, à certains moment nous nous représentons nous même comme la déité de manière à bien intégrer que ce qu'elle représente est inhérent à notre esprit et non extérieur.

Ok. Cela dit, on pourrait par exemple tout simplement parler des paramita et faire des développements sur la façon dont elles se manifestent dans la vie de tous les jours. Je comprends bien que cela puisse être une pratique, mais bon, ce n'est pas assez athée à mon goût et pour la plupart des athées aussi à mon avis.

Si l'esprit est l'activité des neurones, cela sous entendrais que sans l'activité des neurones, il n'y a pas d'esprit, que lorsque les neurones meurent, l'esprit meure dans le néant, que lorsque des neurones naissent l'esprit nait à ce moment du néant... c'est une conception, une idée, une croyance, aussi valable qu'une autre tant que ce n'est pas vérifié par l'expérience.

Oui, mais bon, cela n'est pas problématique. De nombreux phénomènes apparaissent par la combinaisons de "sous-phénomènes". Par exemple des vagues ne sont possibles qu'avec plein de molécules d'eau.

"Alors ou se trouve l'esprit ?" : voila une grande question, c'est pour y répondre par soi même expérimentalement que le Bouddha à enseigné des techniques de méditation comme la vision pénétrante (Vipasyana/Laktong), la méditation qui consiste à reconnaitre et demeurer dans la nature de l'esprit.... Ceci est très imporant dans certaines lignées comme Dzogchen, Mahamudra...

Qu'on apprenne à connaitre l'esprit comme cela, oui, mais qu'on sache où il se trouve, cela ne me parait pas évident. D'un point de vue scientifique, à part si on suppose une interaction inconnue entre la matière connue et autre chose, l'esprit est dans la matière, fait de l'interaction de la matière. Je ne vois pas d'autre hypothèse plausible. Toutes les forces physiques semblent être connues avec une grande précision. Et puis, de toutes façons, si l'esprit n'était pas dans cet univers, il ne pourrait pas interagir avec cet univers, par définition de ce qu'est un univers. Donc soit l'esprit résulte de l'interdépendance des particules de matière (et des photons aussi), soit l'esprit est constitué par des particules d'esprit que nous ne connaissons pas encore. La deuxième hypothèse est peu plausible.

Si quelque chose peut se transformer ou se séparer en diverses parties, par définition ce n'est pas une particule élémentaire (qui serait au contraire une particule indivisible),une onde n'est pas une particule. Ce point n'est pas un détail dans le dharma mais un des points fondamentaux sur lequel se fonde la théorie de la vacuité et du non soi (anatman) de l'individu et des phénomènes.

Oui sauf que la question limite fait débat. Le fait de considérer les composants est un processus récursif, qu'on peut répéter, mais jusqu'où ? Le fait qu'il y ait des particules élémentaires n'est pas un problème. Le non-soi est valable dès qu'on peut trouver des composants à un objet, pas la peine d'aller jusqu'aux particules élémentaires pour le démontrer.

Pour ce qui est du soi des particules élémentaires, ben, il me semble qu'elles peuvent se transformer en se combinant, donc l'impermanence s'appliquerait aussi à ce niveau-là. Mais bon, si c'est un détail. Ce qui est important, c'est le non soi des humains et des objets. Non ?
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Re: le bouddhisme athée

Messagede Seunam Gyamtso » Lun 1 Nov 2010 01:09

Lumbini a écrit:Pour ce qui est des divinités dans le bouddhisme tibétain je t’ai recopié le texte ci dessous qui m’avait semblé assez clair (c’est issu d’une émission de Sagesses Bouddhistes) :
« Toutes ces peintures, toutes ces couleurs, c’est pour défaire l’illusion avec les moyens de l’illusion ; nous on est complètement saturé de perceptions visuelles, auditives et donc on a besoin de s’appuyer là dessus, on ne peut pas s’en passer, on ne peut pas faire le vide toute suite, on ne peut pas aller dans le désert ; donc on s’appuie sur un environnement, saturé également, en couleurs en images en divinités, mais pur... »

Ok alors c'est un "trip". Cela dit, d'un point de vue athée, c'est à la frontière entre l'athéisme et le polythéisme. Cela ne peut donc pas constituer une pratique athée, même si je comprends bien que d'une certaine façon le bouddhisme traditionnel est athée. Mais il est pas franchement athée, quoi.

Le polythéisme est la croyance en plusieurs entités supérieures existant séparément, plusieurs dieux extérieurs, ce qui n'est pas le cas puisque les déités bouddhistes sont des représentations des aspects, des qualités de notre propre esprit et non des entités extérieures.

Seunam Gyamtso a écrit:Il ne faut pas non plus faire l'amalgame entre croyance et religion, de nombreux athée ont des croyances, une croyance étant de penser qu'une chose est vrai sans que cela soit prouvé (par exemple penser que la réincarnation existe sans preuve est une croyance, mais penser que la mort est une fin, qu'il n'y a pas de vie après la mort en est une aussi, puisqu'aucune des deux n'est prouvé)...

Tout à fait. Cela dit, qu'il n'y a rien après la mort est prouvé dans une certaine mesure, on voit bien que le corps d'un mort se décompose, aussi est-il évident que cela sera la même chose pour nous-même.

Que ce qui est composé se décompose est un fait reconnu aussi dans le Dharma (impermanence, interdépendance, réflexion sur la mort...), mais que le corps meurt et se décompose ne prouve pas que l'esprit meurt aussi, par contre l'esprit conditionné se transforme, change, "rien ne meurt, tout se transforme".

Pas de dieux protecteurs, simplement de protecteurs, qui sont des aspects protecteurs de notre propre esprit, notamment symbolisant la connaissance comme protecteur contre l'ignorance, ou encore la déité Manjoushri qui symbolise la connaissance représenté avec une épée qui symbolise le fait que la connaissance tranche l'ignorance. Le maître a aussi plusieurs aspects (le maître personne humaine, le maître qui est les apparences, et le maître ultime qui est la nature même de notre esprit). Les déités et protecteurs sont vus comme des représentations de divers aspects de notre esprit, et non comme des entités ayant une existence propre, extérieure et supérieure à nous, les maîtres de diverses écoles dont j'ai entendu ou lu des enseignements sont clairs à ce sujet, et dans les pratiques de déités, à certains moment nous nous représentons nous même comme la déité de manière à bien intégrer que ce qu'elle représente est inhérent à notre esprit et non extérieur.

Ok. Cela dit, on pourrait par exemple tout simplement parler des paramita et faire des développements sur la façon dont elles se manifestent dans la vie de tous les jours. Je comprends bien que cela puisse être une pratique, mais bon, ce n'est pas assez athée à mon goût et pour la plupart des athées aussi à mon avis.

Il semble évident que les pratiques utilisant les visualisations ne te conviennent pas, mais elles conviennes à certaines personnes, c'est pour cela qu'il existe de nombreuses écoles et enseignements différents, afin de convenir à une majorité d'êtres aux mentalités différentes, pour certains le zen, très dépouillé, est ce qui convient le mieux, pour d'autres les raisonnements philosophiques et logiques, pour d'autres les préceptes moraux de la loi de causalité, pour d'autres encore les pratiques de visualisations, etc.


Si l'esprit est l'activité des neurones, cela sous entendrais que sans l'activité des neurones, il n'y a pas d'esprit, que lorsque les neurones meurent, l'esprit meure dans le néant, que lorsque des neurones naissent l'esprit nait à ce moment du néant... c'est une conception, une idée, une croyance, aussi valable qu'une autre tant que ce n'est pas vérifié par l'expérience.

Oui, mais bon, cela n'est pas problématique. De nombreux phénomènes apparaissent par la combinaisons de "sous-phénomènes". Par exemple des vagues ne sont possibles qu'avec plein de molécules d'eau.

"Alors ou se trouve l'esprit ?" : voila une grande question, c'est pour y répondre par soi même expérimentalement que le Bouddha à enseigné des techniques de méditation comme la vision pénétrante (Vipasyana/Laktong), la méditation qui consiste à reconnaitre et demeurer dans la nature de l'esprit.... Ceci est très important dans certaines lignées comme Dzogchen, Mahamudra...

Qu'on apprenne à connaitre l'esprit comme cela, oui, mais qu'on sache où il se trouve, cela ne me parait pas évident. D'un point de vue scientifique, à part si on suppose une interaction inconnue entre la matière connue et autre chose, l'esprit est dans la matière, fait de l'interaction de la matière. Je ne vois pas d'autre hypothèse plausible. Toutes les forces physiques semblent être connues avec une grande précision. Et puis, de toutes façons, si l'esprit n'était pas dans cet univers, il ne pourrait pas interagir avec cet univers, par définition de ce qu'est un univers. Donc soit l'esprit résulte de l'interdépendance des particules de matière (et des photons aussi), soit l'esprit est constitué par des particules d'esprit que nous ne connaissons pas encore. La deuxième hypothèse est peu plausible.

Je n'ai jamais dit que l'esprit n'était pas dans l'univers, cela me semble impossible autant qu'à toi, ni qu'il serait "composé de particules d'esprit", ce qui ne me semble pas plausible non plus, mais je pense qu'il n'y as pas de matière qui est une existence propre, insécable et indépendante, de même qu'il n'y a pas d'esprits qui aurais d'existences propres, insécables et indépendantes, ce qui ne veut pas dire non plus que l'esprit comme la matière n'existent pas, mais qu'ils n'existent pas de manière indépendante comme nous avons tendance à le penser, ils existent en interdépendance.
Je ne crois donc pas en la deuxième hypothèse que tu avance, mais pas complétement à la première non plus, la matière, les phénomènes et l'esprit existent en interdépendance, ce qui sous entend qu'ils n'existent pas de façon propre, donc que la matière n'existe pas non plus de façon propre.


Si quelque chose peut se transformer ou se séparer en diverses parties, par définition ce n'est pas une particule élémentaire (qui serait au contraire une particule indivisible),une onde n'est pas une particule. Ce point n'est pas un détail dans le dharma mais un des points fondamentaux sur lequel se fonde la théorie de la vacuité et du non soi (anatman) de l'individu et des phénomènes.

Oui sauf que la question limite fait débat. Le fait de considérer les composants est un processus récursif, qu'on peut répéter, mais jusqu'où ? Le fait qu'il y ait des particules élémentaires n'est pas un problème. Le non-soi est valable dès qu'on peut trouver des composants à un objet, pas la peine d'aller jusqu'aux particules élémentaires pour le démontrer.
Pour ce qui est du soi des particules élémentaires, ben, il me semble qu'elles peuvent se transformer en se combinant, donc l'impermanence s'appliquerait aussi à ce niveau-là. Mais bon, si c'est un détail. Ce qui est important, c'est le non soi des humains et des objets. Non ?

A noter que certaines écoles anciennes du bouddhisme croyaient à l'existence de particules élémentaires, et que cela ne semble pas nuire à la loi de causalité et à l'impermanence grossière. Le non soi s'applique (du moins pour certaines écoles) aussi bien à la personne, à l'esprit, mais aussi aux phénomènes, objets, matière.

Ce débat n'est sens pas important, par contre, comment concrètement la compréhension de la loi de causalité, de l'impermanence et de l'interdépendance peuvent modifier notre conception du bonheur, notre façon de vivre et nos interactions avec les autres semble plus important à notre niveau, sans avoir besoin de faire de la métaphysique.

Amicalement,
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Re: le bouddhisme athée

Messagede existence » Mar 2 Nov 2010 21:59

Seunam Gyamtso a écrit:Le polythéisme est la croyance en plusieurs entités supérieures existant séparément, plusieurs dieux extérieurs, ce qui n'est pas le cas puisque les déités bouddhistes sont des représentations des aspects, des qualités de notre propre esprit et non des entités extérieures.

Je comprends.

Seunam Gyamtso a écrit:Que ce qui est composé se décompose est un fait reconnu aussi dans le Dharma (impermanence, interdépendance, réflexion sur la mort...), mais que le corps meurt et se décompose ne prouve pas que l'esprit meurt aussi, par contre l'esprit conditionné se transforme, change, "rien ne meurt, tout se transforme".

Oui, tout dépend, de ce qu'on appelle esprit. Comme nous sommes interdépendants notre esprit n'est pas seulement dans notre corps mais autour de nous aussi. Alors, il me semble que quand on meurt, l'esprit qui a pour support nos neurones meurt, et l'esprit qui est distribué dans l'interdépendance reste.


Il semble évident que les pratiques utilisant les visualisations ne te conviennent pas, mais elles conviennes à certaines personnes, c'est pour cela qu'il existe de nombreuses écoles et enseignements différents, afin de convenir à une majorité d'êtres aux mentalités différentes, pour certains le zen, très dépouillé, est ce qui convient le mieux, pour d'autres les raisonnements philosophiques et logiques, pour d'autres les préceptes moraux de la loi de causalité, pour d'autres encore les pratiques de visualisations, etc.

Oui, je sais que certaines personnes aiment les visualisations. Ma position est qu'on peut tout à fait développer un bouddhisme sans les visualisations. Je trouve que le zen est trop dans la négation et dans le contrôle.

Je n'ai jamais dit que l'esprit n'était pas dans l'univers, cela me semble impossible autant qu'à toi, ni qu'il serait "composé de particules d'esprit", ce qui ne me semble pas plausible non plus, mais je pense qu'il n'y as pas de matière qui est une existence propre, insécable et indépendante, de même qu'il n'y a pas d'esprits qui aurais d'existences propres, insécables et indépendantes, ce qui ne veut pas dire non plus que l'esprit comme la matière n'existent pas, mais qu'ils n'existent pas de manière indépendante comme nous avons tendance à le penser, ils existent en interdépendance.
Je ne crois donc pas en la deuxième hypothèse que tu avance, mais pas complétement à la première non plus, la matière, les phénomènes et l'esprit existent en interdépendance, ce qui sous entend qu'ils n'existent pas de façon propre, donc que la matière n'existe pas non plus de façon propre.

Ok. Oui c'est sûr que si la matière n'existe pas, et qu'on suppose que l'esprit résulte de l'interdépendance de la matière, alors effectivement l'esprit n'existe pas non plus puisqu'il n'a pas de base. Mais bon, il y a quand même la matière, une sorte de base floue pour l'esprit.

A noter que certaines écoles anciennes du bouddhisme croyaient à l'existence de particules élémentaires, et que cela ne semble pas nuire à la loi de causalité et à l'impermanence grossière. Le non soi s'applique (du moins pour certaines écoles) aussi bien à la personne, à l'esprit, mais aussi aux phénomènes, objets, matière.

Ce débat n'est sens pas important, par contre, comment concrètement la compréhension de la loi de causalité, de l'impermanence et de l'interdépendance peuvent modifier notre conception du bonheur, notre façon de vivre et nos interactions avec les autres semble plus important à notre niveau, sans avoir besoin de faire de la métaphysique.

Amicalement,

Tout à fait. Le bouddhisme athée, se basant plutôt sur la science aurait tendance à adopter ses conclusions. La science n'affirme pas définitivement qu'il y a des particules, mais les modèles les plus élaborés ont toujours des éléments fondamentaux, que ce soit des ondes, des cordes, des particules etc. De ce point de vue, il n'est pas raisonnable de conclure à l'inexistence des particules élémentaires. Cela dit, même si on considère qu'il y a des particules élémentaires, on ne peut pas conclure non plus à leur existence absolue puisque certaines peuvent se transformer en d'autres particules. C'est-à-dire que ces particules élémentaires semblent sujette à l'impermanence.

Par contre, au niveau de l'esprit, si on suppose que c'est le résultat de l'empilement de tous les niveaux de complexité, alors il n'y a pas d'existence absolue des idées et des "choses" dans notre esprit.

Amicalement aussi.
existence
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Re: le bouddhisme athée

Messagede Lumbini » Mer 3 Nov 2010 08:42

existence a écrit:
Seunam Gyamtso a écrit:Que ce qui est composé se décompose est un fait reconnu aussi dans le Dharma (impermanence, interdépendance, réflexion sur la mort...), mais que le corps meurt et se décompose ne prouve pas que l'esprit meurt aussi, par contre l'esprit conditionné se transforme, change, "rien ne meurt, tout se transforme".

Oui, tout dépend, de ce qu'on appelle esprit. Comme nous sommes interdépendants notre esprit n'est pas seulement dans notre corps mais autour de nous aussi. Alors, il me semble que quand on meurt, l'esprit qui a pour support nos neurones meurt, et l'esprit qui est distribué dans l'interdépendance reste.

Les termes (leur sens) sont très importants. Des mots en tibétain n’ont pas leur équivalent en français par exemple, cela est un gros travail pour les enseignants et les traducteurs qui détiennent/maîtrisent le Dharma.

J’ai pensé que l’extrait de cette note issue de « Savoir méditer de Bokar Rimpoché » pouvait bien tomber ici :
« Le terme esprit, en tibétain, couvre un champ de significations extrêmement vaste, puisqu’il peut aussi bien désigner le psychisme que l’être. Toutefois, lorsqu’on parle de « nature de l’esprit » ou de « mode d’être de l’esprit » on ne se réfère pas alors au domaine de la psychologie mais à celui de l’essence : l’esprit au-delà de toutes les fluctuations qui peuvent l’affecter, au-delà du sentiment d’individualité limité. »

Amicalement,
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Re: le bouddhisme athée

Messagede karma tenzin namda » Mer 3 Nov 2010 14:48

bonjour

le bouddhisme athée = éveil sans dieu

donc sans concept

à bientôt

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