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Pour un athéisme constructif : Convergence - Page 2

Pour un athéisme constructif

Textes, citations d'autres traditions et cultures, en rapport avec la sagesse, l'amour... Un élargissement de l'esprit non sectaire Rimé autour duquel nous pouvons dialoguer, toutes les 'écoles de sagesse' sont les bienvenues.

Re: Pour un athéisme constructif

Messagede Seunam Gyamtso » Sam 3 Mar 2012 23:55

> Est-ce que tu appelles toujours cela de l'éternalisme si on considère que l'interdépendance constitue la matière ?

Non, en effet, mais quand tu dit que "l'interdépendance constitue la matière", cela veux dire que la matière n'existe pas par elle même, si l'interdépendance caractérise son existence, cela exclue l'existence de la matière par elle même puisqu'elle n'existe qu'en dépendance. la matière est donc de ce fait "vide d'existence propre", vacuité, et c'est alors aussi la position du Dharma, c'est à dire que la matière n'existe pas par elle même mais seulement en dépendance.

Pour moi les phénomènes qui ne serait pas interdépendants l'un par rapport à l'autre (si ils existaient, position réfuté, mais admettons) ne pourrais entrer en contact parce qu’ils existeraient de façon séparés, indépendantes. La conscience entre en contact avec les phénomènes et la matière parce qu'ils existent en dépendance.

> Ce n'est pas mon point de vue, puisque je n'ai pas dit que l'esprit venait du néant. Mais en quoi ce serait nihiliste ? Le nihilisme serait de nier qu'il y ait de l'esprit.

Mais avant la conception, ou après la mort, tu pense bien que l'esprit, la conscience, n'existe pas ou plus.
De la matière (donnée comme non consciente et inanimée) agencée d'une certaine façon naitrait une conscience qui disparaitrait dés que l'agencement se dégrade (mort). L'inanimée (l'agencement de matière) engendrerais l'animé, le non conscient engendrerais la conscience. Je pense que cela reviendrais au même de dire que des chiens font des chats.

> Mais où se trouve-t-elle cette réalité ? Là tu parles d'une logique au sujet de l'ignorance. Mais la réalité, c'est autre chose que cette logique. Je dirais même que sans réalité, ce serait vain de faire de la logique.

Cette réalité n'est pas simple apparence ( ce qui est une réalité relative, subjective), elle est la nature des apparences. Cette nature peut en partie (intellectuellement) être appréhendé par la logique (un des traités de logique bouddhiste le plus connu à ce sujet est le "traité du milieu", par Nagarjuna, que je te conseille de lire pour mieux comprendre la vue bouddhiste : (http://livre.fnac.com/a961723/Nagarjuna ... -du-milieu)
Après le passage du Vainqueur Shakyamouni, les doctrines du Véhicule des Auditeurs se propagèrent largement ; peu nombreux étaient les détenteurs du Véhicule des Héros pour l'éveil, dont la pratique et l'étude se détérioraient. Au Ier-IIème siècle apparut Nagarjuna, qui établit le système du milieu (madhyamaka). Le Traité du Milieu est la plus ancienne synthèse qui nous soit parvenue des soutras de la Perfection de sagesse (prajnaparamita). C'est le texte capital par excellence pour qui veut entrer dans la voie de la libération et entreprendre la révolution intellectuelle requise par une telle démarche. Le Traité démontre l'absence de nature propre de tous les phénomènes extérieurs et intérieurs. Il met en lumière l'absence d'existence réelle de la moindre particule, du plus court moment de conscience. Les apparences sont semblables à un rêve, au reflet d'un visage dans un miroir. Nagarjuna s'attaque à toutes les facettes de notre perception rigide du monde et des êtres. Il met en doute, mine et détruit nos modes de pensée coutumiers. En réduisant nos certitudes à néant, il trace la voie menant au plein épanouissement d'un Eveillé.

Une autre façon de comprendre et surtout de réaliser la nature de la réalité est la pratique méditative, par diverses méthodes, notamment dans un premier temps la stabilité mentale, puis la vision supérieure ou on observe l’apparition des pensées, de l'esprit calme, puis des phénomènes afin d'en saisir le fonctionnement et la nature véritable, au delà de la simple apparence et du conditionnement mental.

Il me semble que dans la physique quantique, l'observation influe sur le système observé, peut être parce qu'ils n'existent pas de façon séparés mais par interdépendance...
Au fur et à mesure que la science a cherché des particules élémentaires existantes en elles même, les particules élémentaires sont moins trouvés : d’abord ce furent les atomes qui étaient des particules élémentaires, aujourd'hui ce sont les électrons et quarks, mais peut être qu'en approfondissant encore la science iras plus loin encore et finira peut être par ne plus trouver de particules élémentaires.
Déjà il y a des particules de matière et d'antimatière qui peuvent s’annihiler en dégageant de l’énergie, or je pense que si une particule était vraiment élémentaire, existante en elle même, elle ne pourrais être annihilée, devenir "rien" ou "autre" (énergie).
Par le mérite engendré par ma pratique du don et des autres perfections,
puissé-je réaliser l'éveil pour le bien de tous les êtres.
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Re: Pour un athéisme constructif

Messagede existence » Lun 5 Mar 2012 14:31

> Le Dharma explique qu'est présent (pas existant) deux réalités, l'absolue et la relative, produite par le concept de dualité issu de la notion sujet-objet, moi-autre.

En fait, dans le langage courant, exister signifie être présent, pas nécessairement exister de façon propre et pour l'éternité.

Pour ma part, je pense que l'existence ne peut être relative qu'à un contexte. Par exemple, on dira qu'il existe un chat bleu si, dans l'espace considéré implicitement, sur Terre, il y a un chat bleu. Mais si le monde n'existe pas, est-ce que quelque chose dans le monde existe ? Je pense qu'on ne peut pas dire si le monde existe ou pas à moins qu'il ait un contenant. Donc si on considère que le monde est son propre contenant, on ne peut pas dire qu'il existe. Comme nous sommes à l'intérieur, nous le constatons, mais c'est justement parce qu'on est à l'intérieur. Voilà pourquoi je pense que l'existence tout court veut en fait dire existence relative à un contexte implicite.

Mais un fois cela posé, cela ne me gêne pas de dire qu'un objet existe. Cela veut bien entendu dire existe temporairement, par l'interdépendance de ce qui le constitue. C'est-à-dire qu'on parle relativement à un contexte : maintenant et dans l'espace alentour. Il n'y a donc pas de contradiction à dire qu'un objet existe, puis à dire qu'il n'existe plus. Les composants de l'objet peuvent évoluer et leur interdépendance changer, et ainsi un objet peut se former et disparaitre. Je pense que l'esprit est de cette nature.

> La première concerne l'authentique réalité de tout ce qui est, vacuité, la seconde la réalité de ce qui se manifeste. L'ignorance propre aux êtres est de considéré la réalité relative comme étant l'unique réalité universelle. Donc sur le fait qu'il y a deux réalités tu as raison.

Je ne sais pas si j'ai raison mais en tout cas nous sommes d'accord sur ce point. L'authentique réalité, c'est ce que j'appelle la réalité tout court, la réalité objective, cette réalité qui est en partie mystérieuse puisqu'on y a accès qu'imparfaitement à travers nos sens et notre subjectivité. Et la réalité de ce qui se manifeste, je ne sais pas si c'est ce que j'appelle la subjectivité. En effet, je pense qu'il y des subjectivités. Un même objet est perçu par différentes personnes, et alors chaque personne reconstruit dans son esprit une représentation de l'objet. Est-ce de cela dont on parle quand on parle de réalité relative dans le bouddhisme ?

> Nouvel exemple, un daltonien moyennement atteint qui confondrait le rouge et le marron serait incapable de les différencier mais en soit, ou est le problème puisque c'est sa façon de voir, c'est ainsi. Là ou réalité relative donne une couleur aux choses, nous en donnons une interprétation qui, comble des combles, s'avère ne pas forcement être la même d'une personne à l'autre alors qu'il s'agit de la même chose observer. Qu'elle est dans ce cas la bonne couleur, pourquoi ne serait-ce pas celle du daltonien?

La couleur étant une sensation, il n'y a pas de bonne couleur. La réalité, à ce qu'on en sait, est une histoire de longueur d'ondes.

> De même, prendre la réalité absolue comme unique ou la seule véritable, la vrai de vrai, est faux car dans ce cas cela serait nié la présence de la forme.

Je n'ai pas ce problème avec la principe subjectivité - objectivité. En effet, la subjectivité est construite par le cerveau, qui existe comme les objets en général. La réalité objective contient un cerveau, et ce cerveau a une réalité subjective. Donc, il n'est pas faux de dire qu'il n'y a que la réalité objective, puisque cette dernière inclut la réalité subjective, tout comme un livre inclut son contenu. Mais d'un point de vue pratique, on distingue les deux, c'est encore une histoire de contexte. On ne dit pas explicitement les contextes. Quand on raconte quelque chose qu'on a entendu, on ne va pas répéter à chaque phrase : telle personne m'a dit cela alors je vous le répète.

> "La Réalité" qu'enseigne le Dharma, c'est la reconnaissance de l'indissociation de la réalité absolue et relative car prendre l'une indépendamment de l'autre serait de la subjectivité.

Alors que moi je dirais que la réalité relative est la subjectivité.
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Re: Pour un athéisme constructif

Messagede existence » Lun 5 Mar 2012 14:43

...
Dernière édition par existence le Lun 5 Mar 2012 14:44, édité 1 fois.
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Re: Pour un athéisme constructif

Messagede existence » Lun 5 Mar 2012 14:44

> Non, en effet, mais quand tu dit que "l'interdépendance constitue la matière", cela veux dire que la matière n'existe pas par elle même, si l'interdépendance caractérise son existence, cela exclue l'existence de la matière par elle même puisqu'elle n'existe qu'en dépendance. la matière est donc de ce fait "vide d'existence propre", vacuité, et c'est alors aussi la position du Dharma, c'est à dire que la matière n'existe pas par elle même mais seulement en dépendance.

En gros, je suis d'accord avec cela. Mais je pense qu'on ne peut pas faire ce raisonnement sans fin. C'est-à-dire qu'à un moment donné, on arrive à des entités mathématiques ayant des variables, c'est-à-dire qu'elles peuvent changer tout en restant elles-mêmes. Par exemple, un particule élémentaire ayant différentes caractéristiques, et quand elles s'annihilent, en fait, elles échangent des nombres et elles deviennent des photons. Mais en fait, l'apparence photon ou électron est simplement un état d'une particule. Mais bon, c'est difficile à dire ce qui se passe réellement à ces échelles, on a des modèles pour en parler, mais les modèles sont des représentations plus ou moins approximatives et la réalité n'est pas un modèle. Il peut y avoir plusieurs modèles différents pour décrire une même chose.

> Mais avant la conception, ou après la mort, tu pense bien que l'esprit, la conscience, n'existe pas ou plus. De la matière (donnée comme non consciente et inanimée) agencée d'une certaine façon naitrait une conscience qui disparaitrait dés que l'agencement se dégrade (mort). L'inanimée (l'agencement de matière) engendrerais l'animé, le non conscient engendrerais la conscience. Je pense que cela reviendrais au même de dire que des chiens font des chats.

Ce n'est pas ce que je pense, parce que selon moi la matière est animée, elle est dynamique. La conscience est simplement le dynamisme de la matière dans un certain agencement, tout comme une rivière qui coule selon la berge.
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