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Qu'est ce que le Tathagatagarbha, la nature de Bouddha ? : La vacuité, la nature de bouddha - Page 2

Qu'est ce que le Tathagatagarbha, la nature de Bouddha ?

Re: Qu'est ce que le Tathagatagarbha, la nature de Bouddha ?

Messagede Sönam » Ven 12 Juin 2009 17:27

Chère Deulma,

Trouverais tu dans tes archives la correspondance existante entre les 4 dernières pensées Vajra proposées avec le commentaire de Khenchen Thrangu Rinpoché (proposé plus haut au téléchargement) ... et la traduction française proposée.

pour ma part je n'ai pas réussi à trouver de lien directe. Si je mets cote à cote les éléments de l'un et de l'autre, il n'est pas parlé de la même chose. Qui plus est, je ne retrouve pas la force du texte proposé par Khenchen Thrangu dans la traduction française proposée qui, me semble-t-il, me parle d'autres chose ... ou d'autre part.

pourrais tu éclaircir ce point pour moi nébuleux ...

:roll:
Sönam
Sönam
 

Re: Qu'est ce que le Tathagatagarbha, la nature de Bouddha ?

Messagede Sönam » Ven 12 Juin 2009 22:58

Chère Deulma, cher Seunam,

J'ai re-consulté la version avec le commentaire de Khenchen Thrangu Rinpoché, puis la version avec le commentaire de Dzongsar Jamyang Khyentse Rinpoché (que je vous recommande ... fortement) ... ces 2 versions proposent les même strophes, et notamment les "fameuses" 4 dernières Pensées Vajra.

Il semblerait donc que ces deux commentateurs soient d'accord sur le texte de l'UttaraTantra, fondateur du Vajrayana.
Je ne retrouve rien d'identique dans le texte traduit en français ... qui d'ailleurs porte un tout autre nom ???

Pourriez vous l'un et l'autre consulter ces deux versions (que je propose) et clarifier le pourquoi de ces différences ... je suppose que nos membres seront motivés d'en connaître les tenants et aboutissements ...

merci du temps que vous y consacrerez ...
:D :D :D
:levitation:
Sönam
Sönam
 

Re: Qu'est ce que le Tathagatagarbha, la nature de Bouddha ?

Messagede Sönam » Ven 12 Juin 2009 23:25

23. That those three, excellent, rare and supreme
arise from the suchness, polluted and unpolluted,
the qualities of immaculate Buddhahood and the victors’
deeds—
such is the domain of knowledge for those who perceive the
ultimate.
23. Que ces trois, excellents, rares et suprèmes
s'élève de l'ainsité, polluée et non-polluée,
les qualités de la bouddhéité immaculée et les actes du vainqueur -
ceci est le domaine du savoir pour ceux qui percoivent l'ultime


24. The potential for these three rare and supreme gems
is the domain of knowledge of the omniscient.
In respective order there are four reasons that
these four aspects are inconceivable. They are:
24. Le potentiel pour ces trois rares et suprèmes pierres précieuses
est le domaine du savoir de l'omniscient.
Dans l'ordre respéctif il y a quatre raisons pour lesquelles
ces quatre aspects sont inconcevables. Ce sont :


25. Pure yet accompanied by defilement,
completely undefiled yet to be purified,
truly inseparable qualities,
total non-thought and spontaneity.
25. Pure pourtant accompagné de défauts,
complètement non corrompu pourtant devant être purifié,
qualités véritablement inséparables,
totale non-pensée et spontanéité.


26. Since there is that to be realized,
the realization, the attributes of realization
and that which brings realization, then respectively,
the first point is the prime cause, that to be purified,
and the remaining three points constitute conditions.
26. Puisqu'il y a cela à réaliser,
la réalisation, les attributs de la réalisation
et ce qui amène la réalisation, alors respéctivement,
le premier point et la cause première, ce qui est à purifier,
et les trois points restant constituent les conditions.


27. The buddha essence is always present in everyone
because the dharmakaya of perfect Buddhahood pervades
everything,
this suchness is undifferentiated and they have the potential.
27. L'essence de bouddha est toujours présente en chacun
parce que le dharmakaya de parfaite bouddhéité imprègne
toutezs choses,
cette ainsité est indifférentiée et ils en ont le potenteil.


28. It is said that all beings possess the essence of Buddhahood
since the buddha jnana has always been present in them,
also because the immaculate nature is non-dual
and the buddha potential is named after its fruition.
28. Il est dit que tous les êtres possèdent l'essence de la bouddhéité
parce que la jnana du bouddha a toujours été présente en eux,
aussi parce que la nature immaculée est non-duelle
et le potentiel de bouddha est nomé après sa réalisation.




quelle merveilleuse définition du Tathagatagarbha ... où se retrouve-t-elle dans le texte que vous proposez ?
:respect: :respect: :respect:
Sönam
Sönam
 

Re: Qu'est ce que le Tathagatagarbha, la nature de Bouddha ?

Messagede Seunam Gyamtso » Sam 13 Juin 2009 08:36

Bonjour Sönam,
Il s'agit bien du même texte, mais avec des différences de traductions, le traducteur anglais ayant choisis d'autres termes pour la traduction du tibétain que le traducteur français, lui aussi parti du tibétain. Il y a aussi un décalage dans la numérotation des strophes, décalé d'une.

Voici les trois versions, anglaise, traduite de l'anglais par Sönam (avec quelques corrections orthographiques et de frappe), et la version française traduite du tibétain :

23. That those three, excellent, rare and supreme
arise from the suchness, polluted and unpolluted,
the qualities of immaculate Buddhahood and the victors’
deeds—
such is the domain of knowledge for those who perceive the
ultimate.
23. Que ces trois, excellents, rares et suprèmes
s'élève de l'ainsité, polluée et non-polluée,
les qualités de la bouddhéité immaculée et les actes du vainqueur -
ceci est le domaine du savoir pour ceux qui perçoivent l'ultime

22 Depuis l'ainsité entachée,
A travers l'ainsité sans taches,
Via les qualités du bouddha
Immaculé puis par les actes
Des vainqueurs, l'épiphanie des
Joyaux de bien est le domaine
De ceux qui contemplent l'absolu.


24. The potential for these three rare and supreme gems
is the domain of knowledge of the omniscient.
In respective order there are four reasons that
these four aspects are inconceivable. They are:
24. Le potentiel pour ces trois rares et suprèmes pierres précieuses
est le domaine du savoir de l'omniscient.
Dans l'ordre respectif il y a quatre raisons pour lesquelles
ces quatre aspects sont inconcevables. Ce sont :

23 La noblesse de ces trois joyaux,
Domaine de Ceux qui tout contemplent,
Est impensable en tant que telle
Pour quatre raisons applicables
Dans l'ordre à chacune de ces phases :


* note du traducteur : Ce chapitre introduit deux notions importantes, l'élément et la noblesse spirituelle (rigs), cette dernière se disant en sanscrit gotra. Gotra est difficile à traduire puisqu'il veut dire simultanément "potentiel, aptitude" et "lignée", voir "strate sociale". Les orientalistes, des maîtres spirituels traducteurs comme Pönlop Rimpochés, conservent gotra dans leurs textes, mais notre projet étant de rester accessible, nous risquons les traductions de noblesse, filiation spirituelle dans l'attente d'une évolution du glossaire français du dharma. D'une manière générale, la tradition tibétaine a tiré des Cinq Traités de Maitreya deux présentations du gotra, la noblesse spirituelle unique (ou le potentiel unique) dotée de deux niveaux de développement, représentée par la Continuité et celle des cinq noblesses spirituelles (ou cinq potentiels) représentée par l'Ornement de la claire réalisation (Abhisamayālaḿkāra), que le lecteur diligent aura rencontrée dans le Précieux Ornement de la libération. La première reconnaît un véhicule ultime et un fruit ultime, l'autre trois véhicules ultimes et trois fruits ultimes (explication de DZPR).

25. Pure yet accompanied by defilement,
completely undefiled yet to be purified,
truly inseparable qualities,
total non-thought and spontaneity.
25. Pure pourtant accompagné de défauts,
complètement non corrompu pourtant devant être purifié,
qualités véritablement inséparables,
totale non-pensée et spontanéité.

24 Pure, elle est chargée de passions,
Passions sans existence vraie
Mais dont il faudra purifier
Sa nature indifférenciée,
Spontanée, sans aucune pensée.


26. Since there is that to be realized,
the realization, the attributes of realization
and that which brings realization, then respectively,
the first point is the prime cause, that to be purified,
and the remaining three points constitute conditions.
26. Puisqu'il y a cela à réaliser,
la réalisation, les attributs de la réalisation
et ce qui amène la réalisation, alors respectivement,
le premier point est la cause première, ce qui est à purifier,
et les trois points restant constituent les conditions.

25 Base de la réalisation,
Réalisation et ses branches,
Facteur de réalisation :
Dans l'ordre, un point étant la cause
Primaire de sa pureté,
Trois représentent les conditions
De celle-ci, connaissons les !


27. The buddha essence is always present in everyone
because the dharmakaya of perfect Buddhahood pervades
everything,
this suchness is undifferentiated and they have the potential.
27. L'essence de bouddha est toujours présente en chacun
parce que le dharmakaya de parfaite bouddhéité imprègne
toutes choses,
cette ainsité est indifférenciée et ils en ont le potentiel.

26 En tout être, il y a toujours
Le Cœur d'un Bouddha car le corps
Des qualités de l'éveillé
Rayonne en tout, car l'ainsité
Est indifférenciée et car
La noblesse est là présente.


* Note du traducteur : Quant à " élément ", le terme ne va pas sans surprendre de prime abord. Mais heureusement JKLT le définit dans son introduction : " Noblesse spirituelle ( rigs), élément (khams), germe (sa bon), etc., sont donnés comme synonymes. Le terme "élément", n'a pas le sens de "constituant (rgyu)", mais est utilisé dans celui secondaire d'essence. Il est synonyme de "Cœur de l'ainsi allé" (D'aucuns diraient "nature de bouddha", ce qui nous arrive aussi, mais nous avons cependant privilégié "coeur.." qui est plus près du texte sans poser de problème d'interprétation majeur, voir le contraire - N. du T.).

28. It is said that all beings possess the essence of Buddhahood
since the buddha jnana has always been present in them,
also because the immaculate nature is non-dual
and the buddha potential is named after its fruition.
28. Il est dit que tous les êtres possèdent l'essence de la bouddhéité
parce que la jnana du bouddha a toujours été présente en eux,
aussi parce que la nature immaculée est non-duelle
et le potentiel de bouddha est nommé après sa réalisation.

27 "Tous ceux qui errent ont la nature
D'un Bouddha, a t-il été dit,
Car la sagesse éveillée gît
Dans la multitude des êtres,
Car la nature immaculée,
Est sans les deux passions et actes,
Car dire que les êtres appartiennent
A la noblesse des éveillés
Est une métaphore pour dire
Que ces êtres ont déjà le fruit."


Le texte et son sens est la, je préfère néanmoins la traduction tirée de l'anglais, que je trouve un peu plus simple d'accès dans les mots et la tournure choisie, mais l'intérêt de la version française est d'être accompagnée du commentaire de Jamgœun Kongtrul Rimpoché, "L'Inéluctable Rugissement du lion", inédit en français, et d'un commentaire (encore en construction) de Khenpo Tshultrim Gyamtso Rimpoché. De plus c'est la première traduction française disponible de l'Uttara Tantra.
Je suis néanmoins partant, pour mon étude personnelle aussi bien que pour tous les êtres a qui cela pourra être profitable, de contribuer à une nouvelle traduction française du texte racine (puis d'un des deux commentaires, voir les deux à terme) à partir de l'anglais.

Amicalement,
Par le mérite engendré par ma pratique du don et des autres perfections,
puissé-je réaliser l'éveil pour le bien de tous les êtres.
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Re: Qu'est ce que le Tathagatagarbha, la nature de Bouddha ?

Messagede Deulma » Sam 13 Juin 2009 09:55

Sönam a écrit:Chère Deulma,

Trouverais tu dans tes archives la correspondance existante entre les 4 dernières pensées Vajra proposées avec le commentaire de Khenchen Thrangu Rinpoché (proposé plus haut au téléchargement) ... et la traduction française proposée.

pour ma part je n'ai pas réussi à trouver de lien directe. Si je mets cote à cote les éléments de l'un et de l'autre, il n'est pas parlé de la même chose. Qui plus est, je ne retrouve pas la force du texte proposé par Khenchen Thrangu dans la traduction française proposée qui, me semble-t-il, me parle d'autres chose ... ou d'autre part.

pourrais tu éclaircir ce point pour moi nébuleux ...

:roll:
Sönam


Chers amis
je n'ai pas dans mes maigres archives ce que sönam me demande ,.
je vois que vous avez fait déja un travail intéressant . Magnifique pour tous les lecteurs.
J'ai constaté par exemple ( sans apporté de confusion d'une part et d'autre des traductions,) que dans un livre ramené de l'Inde "Buddha nature, by Geshé Sonam Rinchen" il favorise , l'école du Madhyamika sur la présence de la nature de Bouddha dans tous les êtres et se base sur et les explications de "Maitreya's Sublime Continuum .
je ne peux extraire , pour les mêmes raisons de non reproduction, à moins d'en avoir la permission.
Nous avions , semble t 'il convenu de donner des textes nous éclairants sur le Tatathagarba? ce qui correspond à la nature de Bouddha.
Peut-être suis-je hors sujet? Il y aurait une convergence entre les sûtras du Mahayana (Sarmapa) et les tantras de l'Uttaratantra. Je pense que les textes peuvent se rejoindre à se niveau. Alors qu'il semblerait que pour le Dzogchen, la direction soit centrée sur les Tantras intérieurs, qui révèlent les aspects spontanée de la Base. Je ne peux m'avancer sur ce terrain car je suis en pleine traduction, je n'ai pas eu le temps d'approfondir ta question, sur ce point nébuleux sönam et je suis lente, mes dispositions en anglais sont pratiquement nulles! :oops: Je me sens dépassée mystique15
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Re: Qu'est ce que le Tathagatagarbha, la nature de Bouddha ?

Messagede Sönam » Sam 13 Juin 2009 10:33

Seunam, Deulma ... tous,

merci pour l'effort d'harmonisation réalisé ... il porte ses fruits.
La mise en parallèle de la version KTR et DJKR avec une rapide (sur le tas) traduction de celle-ci, et la traduction de la version JKR, permet d'en percevoir les différences ... il semblerait que la version JKR ait privilégié une forme plus poétique moins directement accessible, celle de KTR/DJKR une version plus immédiate(ment perceptible).

Personnellement, j'ai un lien très fort avec la KTR et commentaires ... ils ont parlé, surtout le commentaire ... l'autre avantage de cette version c'est qu'elle se focalise sur les 4 Dernières Pensées Vajra qui sont le coeur de ce tantra (donc une quantité moindre à traduire) le reste se retrouvant dans la plupart des autres LamRim.

La version DJKR est très complète et très bien faite ... c'est une présentation très détaillée du tantra ... encore une fois je recommande de l'étudier ... en anglais.

Bien entendu les commentaires de Jamgon Kongtrul Rinpoché ont un intérèt particulier ... malheureusement basés sur une traduction plus difficile ... je ne sais pas si cela aurait un sens de mettre en parallèle la version KTR/DJKR et les commentaires de JKR.

Pour MarpaRimé, si nous nous en sentions l'énergie, il pourrait être profitable de proposer un ouvrage comprennant le tantra (limité aux 4 Dernières Pensées Vajra) dans sa version KTR/DJKR et les trois commentaires ... JKR+KTR+DJKR.
Je propose un temps de réflexion pour savoir si nous pouvons réunir les énergies pour le réaliser en interactif (puis obtenir l'autorisation auprès de Dzongsar Jamyang Khyentse Rinpoché).
J'aimerai vos avis sur la question ... ce serait un travail différent de ce que entrepris jusqu'à présent, et qui pourrait nécessiter la réunion de plus d'énergie qu'habituellement ...

Image

à suivre
:levitation:
Sönam
Sönam
 

Re: Qu'est ce que le Tathagatagarbha, la nature de Bouddha ?

Messagede Sönam » Sam 13 Juin 2009 10:40

chère Deulma,

pouvons nous essayer d'apporter quelques "rondeurs" à cette réflexion ...

Il y aurait une convergence entre les sûtras du Mahayana (Sarmapa) et les tantras de l'Uttaratantra. Je pense que les textes peuvent se rejoindre à se niveau. Alors qu'il semblerait que pour le Dzogchen, la direction soit centrée sur les Tantras intérieurs, qui révèlent les aspects spontanée de la Base.

saluts2
Sönam
Sönam
 

Re: Qu'est ce que le Tathagatagarbha, la nature de Bouddha ?

Messagede Deulma » Sam 13 Juin 2009 12:13

Sönam a écrit:chère Deulma,

pouvons nous essayer d'apporter quelques "rondeurs" à cette réflexion ...

Il y aurait une convergence entre les sûtras du Mahayana (Sarmapa) et les tantras de l'Uttaratantra. Je pense que les textes peuvent se rejoindre à se niveau. Alors qu'il semblerait que pour le Dzogchen, la direction soit centrée sur les Tantras intérieurs, qui révèlent les aspects spontanée de la Base.

saluts2
Sönam

Chers amis, laissez-moi le temps de la digestion, car bien que particulièrement intéressée par les lignées afférentes au sarmapa , Mahayanistes, qui contiennent les sûtras et comme vous le savez aussi des tantras. Ils peuvent être en relation avec certains tantras extérieurs et intérieurs du Dzogchen. Les Tantras intérieurs Nyingmapa sont ceux directement liés à la voie de la libération.
Les textes me paraissent appartenir particulièrement au Madhyamica et donc seraient ceux de l'uttaratantra au niveau du Dzogchen et des tantras intérieurs. C'était une reflexion qui pourrait sembler hors sujet en ce qui concerne votre projet. :D Je ne sais pas si je me suis bien expliquée.

Les textes proposés ( et comme vous allez trop vite pour moi) sont encore à traduire. Je ne vous serais pas d'un grand secours pour ceux-ci. Acceptez que je ne sois pas à la hauteur :oops: pour les raisons déjà invoquées.
Deulma
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Re: Qu'est ce que le Tathagatagarbha, la nature de Bouddha ?

Messagede Sönam » Sam 13 Juin 2009 15:18

Deulma a écrit:
Sönam a écrit:chère Deulma,

pouvons nous essayer d'apporter quelques "rondeurs" à cette réflexion ...

Il y aurait une convergence entre les sûtras du Mahayana (Sarmapa) et les tantras de l'Uttaratantra. Je pense que les textes peuvent se rejoindre à se niveau. Alors qu'il semblerait que pour le Dzogchen, la direction soit centrée sur les Tantras intérieurs, qui révèlent les aspects spontanée de la Base.

saluts2
Sönam

Chers amis, laissez-moi le temps de la digestion, car bien que particulièrement intéressée par les lignées afférentes au sarmapa , Mahayanistes, qui contiennent les sûtras et comme vous le savez aussi des tantras. Ils peuvent être en relation avec certains tantras extérieurs et intérieurs du Dzogchen. Les Tantras intérieurs Nyingmapa sont ceux directement liés à la voie de la libération.
Les textes me paraissent appartenir particulièrement au Madhyamica et donc seraient ceux de l'uttaratantra au niveau du Dzogchen et des tantras intérieurs. C'était une reflexion qui pourrait sembler hors sujet en ce qui concerne votre projet. :D Je ne sais pas si je me suis bien expliquée.

Les textes proposés ( et comme vous allez trop vite pour moi) sont encore à traduire. Je ne vous serais pas d'un grand secours pour ceux-ci. Acceptez que je ne sois pas à la hauteur :oops: pour les raisons déjà invoquées.


Les textes me paraissent appartenir particulièrement au Madhyamica et donc seraient ceux de l'uttaratantra au niveau du Dzogchen et des tantras intérieurs. C'était une reflexion qui pourrait sembler hors sujet en ce qui concerne votre projet. :D Je ne sais pas si je me suis bien expliquée.

... non, pas pour mon intelligence limitée :D ... de quels textes parle-t-on ?, dans quel groupe se situe donc l'UttaraTantra ? et quels sont ceux du Dzogchen et tantra intérieur ?

merci de remettre de l'ordre dans mon appréhension ...
:lol:
Sönam
Sönam
 

Re: Qu'est ce que le Tathagatagarbha, la nature de Bouddha ?

Messagede Deulma » Sam 13 Juin 2009 15:52

Sönam a écrit:
Deulma a écrit:
Sönam a écrit:chère Deulma,

pouvons nous essayer d'apporter quelques "rondeurs" à cette réflexion ...

Il y aurait une convergence entre les sûtras du Mahayana (Sarmapa) et les tantras de l'Uttaratantra. Je pense que les textes peuvent se rejoindre à se niveau. Alors qu'il semblerait que pour le Dzogchen, la direction soit centrée sur les Tantras intérieurs, qui révèlent les aspects spontanée de la Base.

saluts2
Sönam

Chers amis, laissez-moi le temps de la digestion, car bien que particulièrement intéressée par les lignées afférentes au sarmapa , Mahayanistes, qui contiennent les sûtras et comme vous le savez aussi des tantras. Ils peuvent être en relation avec certains tantras extérieurs et intérieurs du Dzogchen. Les Tantras intérieurs Nyingmapa sont ceux directement liés à la voie de la libération.
Les textes me paraissent appartenir particulièrement au Madhyamica et donc seraient ceux de l'uttaratantra au niveau du Dzogchen et des tantras intérieurs. C'était une reflexion qui pourrait sembler hors sujet en ce qui concerne votre projet. :D Je ne sais pas si je me suis bien expliquée.

Les textes proposés ( et comme vous allez trop vite pour moi) sont encore à traduire. Je ne vous serais pas d'un grand secours pour ceux-ci. Acceptez que je ne sois pas à la hauteur :oops: pour les raisons déjà invoquées.


Les textes me paraissent appartenir particulièrement au Madhyamica et donc seraient ceux de l'uttaratantra au niveau du Dzogchen et des tantras intérieurs. C'était une reflexion qui pourrait sembler hors sujet en ce qui concerne votre projet. :D Je ne sais pas si je me suis bien expliquée.

... non, pas pour mon intelligence limitée :D ... de quels textes parle-t-on ?, dans quel groupe se situe donc l'UttaraTantra ? et quels sont ceux du Dzogchen et tantra intérieur ?

merci de remettre de l'ordre dans mon appréhension ...
:lol:
Sönam

Sönam a écrit:
Deulma a écrit:
Sönam a écrit:chère Deulma,

pouvons nous essayer d'apporter quelques "rondeurs" à cette réflexion ...

Il y aurait une convergence entre les sûtras du Mahayana (Sarmapa) et les tantras de l'Uttaratantra. Je pense que les textes peuvent se rejoindre à se niveau. Alors qu'il semblerait que pour le Dzogchen, la direction soit centrée sur les Tantras intérieurs, qui révèlent les aspects spontanée de la Base.

saluts2
Sönam

Chers amis, laissez-moi le temps de la digestion, car bien que particulièrement intéressée par les lignées afférentes au sarmapa , Mahayanistes, qui contiennent les sûtras et comme vous le savez aussi des tantras. Ils peuvent être en relation avec certains tantras extérieurs et intérieurs du Dzogchen. Les Tantras intérieurs Nyingmapa sont ceux directement liés à la voie de la libération.
Les textes me paraissent appartenir particulièrement au Madhyamica et donc seraient ceux de l'uttaratantra au niveau du Dzogchen et des tantras intérieurs. C'était une reflexion qui pourrait sembler hors sujet en ce qui concerne votre projet. :D Je ne sais pas si je me suis bien expliquée.

Les textes proposés ( et comme vous allez trop vite pour moi) sont encore à traduire. Je ne vous serais pas d'un grand secours pour ceux-ci. Acceptez que je ne sois pas à la hauteur :oops: pour les raisons déjà invoquées.


Les textes me paraissent appartenir particulièrement au Madhyamica et donc seraient ceux de l'uttaratantra au niveau du Dzogchen et des tantras intérieurs. C'était une reflexion qui pourrait sembler hors sujet en ce qui concerne votre projet. :D Je ne sais pas si je me suis bien expliquée.

... non, pas pour mon intelligence limitée :D ... de quels textes parle-t-on ?, dans quel groupe se situe donc l'UttaraTantra ? et quels sont ceux du Dzogchen et tantra intérieur ?

merci de remettre de l'ordre dans mon appréhension ...
:lol:
Sönam


Sônam la mienne doit l'être aussi ,puisque je n'ai aucune autre explication que celle d'établir le paralléle entre Madhyamica dont les textes de DJKR KTR sont issus ainsi que les tantras . Et le constat d' un paralléle avec les tantras du Dzogchen. C'est tout, il n'y a pas de casse tête chinois.:mrgreen:
Deulma
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